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专访肖复兴(上):谈鲍勃•迪伦——文字会骗人,音乐不会

2019/9/11 22:21:29

专访肖复兴(上):谈鲍勃•迪伦——文字会骗人,音乐不会

上世纪60年代,美国民谣、摇滚歌手、青年鲍勃•迪伦迎来了属于他的年代,他用嘶哑的嗓音唱出了他对世界理性的批判和情怀,成为那个时代的代言人。也是在上世纪60年代,北京知青肖复兴奔赴“北大荒”,养过猪,放过马,当过老师,为将“北大荒”变为“北大仓”而挥锄洒汗,他成为了知青文学的代言人。


时光荏苒。最新的消息是,鲍勃•迪伦摘得本年度诺贝尔文学奖桂冠,但他却保持沉默,似乎与这个世界仍没有妥协。而肖复兴依然笔耕不辍,最近刚刚完成新作《我们的老院》,写他在到“北大荒”之前所居住的那个大院儿。


时间改变了很多,也留下了很多。


在一个深沉的雾霾天,我们一行赶往肖复兴在北京的家,刚进小区,就看到身着蓝色外套的肖复兴穿过小径匆匆走来。他捋了捋花白的头发,有些讪讪地说:“里面不好找,我来看看。”质朴的语言一如他的文字,简练却蕴含深情。


面对这位知名作家,我们的话题从鲍勃•迪伦开始。十多年前,他曾经专门写过一篇文章,就叫《我和鲍伯•迪伦》(即鲍勃•迪伦),与其他乐评人不同,肖复兴从自身经历解读了这位摇滚歌手,文中有这么一句话:60年代的鲍伯•迪伦和我们是同一代人,是同一类人。


缘分似乎冥冥之中存在。1989年,肖复兴出差到德国,看到超市里正在卖处理磁带和CD,他对音乐一窍不通,因为实在便宜,他就买了些磁带,其中一盘就是鲍勃•迪伦的专辑。他清楚记得,这专辑里的第一首歌是《大雨降至》。2000年左右,肖复兴完成《音乐笔记》后,他的儿子肖铁又推荐了国外的摇滚乐,理由是:“毕竟古典音乐你已经写了很多了,容易重复。” 在肖铁从五道口背回的一书包打口磁带里,肖复兴又翻出了这首《大雨将至》。


我们的对话始于音乐,但远非如此简单。


鲍勃•迪伦得诺奖是否实至名归?


上观新闻:您缘何接触了摇滚音乐?


肖复兴:我写了那本《音乐笔记》以后,我的孩子肖铁推荐听听摇滚音乐。当时我没有听过摇滚音乐,对其一无所知。我让他给我推荐一下摇滚音乐的作品,因为我不是很熟悉,知道几个人但是有限。后来他就给我推荐了好多摇滚歌手,礼拜天放学的时候他背回了一书包磁带,那时候还是卡带,好多都是打口磁带。原来五道口那专门有卖打口磁带、打口碟的,现在没有了。


CD我家倒是有一些,但谈不上“发烧友”,只能说喜欢。发烧友可能拥有更多的磁带,对版本更有研究,咱们不是,咱们还差得很远。


上观新闻:那是什么时候?


肖复兴:10多年以前了,现在完全都电子数码化了。那个时候还是卡带、CD,大部分的流行音乐、摇滚音乐,包括古典音乐,实际上都是打那儿传播开的,不像现在,手机上就可以听各种音乐。


在他推荐的摇滚歌手中,鲍勃•迪伦的歌给我留下深刻印象。因为他的歌很好听,是民谣式的,不像有些摇滚歌手,撕破了嗓子在喊。他的旋律和歌词都很简单,你要是看他磁带里头的英文歌词,一般都能看懂,不是特别困难。


上观新闻:在您看来,鲍勃•迪伦得奖是否实至名归?


肖复兴:我认为颁给鲍勃•迪伦,比颁给某些我们没读过的作家有意思多了!


鲍勃•迪伦之所以能够获得诺贝尔文学奖,跟他唱摇滚有关系,但是唱摇滚的人多了,为什么单独地选择了他?


我觉得关键在于歌词,他的歌词里,实际上都是最直白、最简单的诗歌,这种简单直白的诗歌形式,非常朴素,像游吟诗人一样,带有民间色彩,这种诗的传统,这种诗的形式,被我们越来越冷漠越来越淡忘。因为文学发展花样翻新,这种质朴的、浅吟低唱的歌,被人不断抛弃。


第一点,我觉得文学实际上是一个非常朴素的东西,它来自于民间,应该还原于民间。但是现在我们的文学越来越花哨,当然也可以说越来越好看了。为什么几次评选村上春树都没有得到诺贝尔文学奖?就在于我们的文学太讲文学了。而原本质朴的文学,没有像我们现在(欣赏的)这种文学,打磨得那么光亮。诺贝尔文学奖想把文学奖给予更质朴的、更本质化的一种文学作品,而不愿意给予那些太像文学作品的作家,这恐怕是鲍勃•迪伦获奖的原因之一。按理说,美国文学成就比他高者有的是,呼声最高的是菲利普•罗斯,但是菲利普•罗斯和村上春树一样,也是排榜了几年,几届都没有得到诺贝尔文学奖,当然也是非常遗憾的事情了。


我想,如果从文学成就上来讲,菲利普•罗斯要比鲍勃•迪伦可能要丰厚扎实。因为一位是小说家,一位是歌手,他们两人是完全不同类型的人。但是如果从文学本身出发,如我刚才所说,根据最质朴、最民间化的这一点,那么给鲍勃•迪伦也有给他的道理。


第二点我认为,鲍勃•迪伦的作品于美国历史发展,可以说是一直齐头并进的,他的作品没有跟美国的时代相脱节。时代发展跟人民是平行的、并肩的,是血肉相连的关系。


这种关系,你从鲍勃•迪伦的歌里面就能充分地看到、听到,他对美国的历史,对每一个时代的变迁,都有他自己独特的发声。虽然最近这几年他发言的声势弱了,但是在上世纪六七十年代,他的发声,应该说是震撼了美国全国,震撼了全球。他提出最重要的主题就是反战,他反战的姿态和反战的态度非常决绝,非常坚决。在这一点上,恐怕是摇滚歌手绝无仅有的。


在我看来,能跟他比肩的应该是约翰列侬,但是约翰列侬去世太早,有点遗憾。可以说鲍勃迪伦这样的,能站在美国时代前沿,跟历史时代并肩的,在美国所有的摇滚歌手里面,找不到第二个。


空洞的立志歌,小情小爱、打情骂俏的歌,在鲍勃•迪伦的歌里我们找不到。他也唱过爱情的歌曲,但是他唱的爱情歌曲跟我们的歌手不一样。他从来不声嘶力竭,始终抱着一把木吉他,以非常朴素的一种方式演奏。我看了一些我们国内的歌曲比赛节目,许多比赛比的谁嗓门大,比的是花样翻新的重编曲。实际上这是音乐的一种方式而已,但是,最朴素的方式被我们抛弃了。


第三点原因,我觉得鲍勃•迪伦出身于底层,他的生活非常艰苦,没有一分钱的收入,他在一家酒吧里打工。自从遇到了当时美国摇滚歌手大腕儿范容克之后,他的生活才慢慢有起色。那时候范容克一周给他50美元的报酬,这是他第一次有了自己的收入。所以他对底层生活并不陌生,也就是我们常常所说的“接地气”。他对美国的底层人民的生活、所遭遇的问题,对不公与财富不均、种族歧视,提出了带有同情色彩的发言,通过他的歌声来表现。


所以我要说,就以上三点而言,将诺贝尔文学奖给这样一个摇滚歌手,比给那些二三流的作家,或者是给那些金字塔尖上的过于文学化的作家更有意义一些。


上观新闻:在您看来,当今中国摇滚音乐界缺少这样的歌手吗?


肖复兴:我们是一花独放。崔健的歌是不错,而且崔健的《一无所有》在当时发出了他最独特的声音。《一无所有》喊出了不仅仅是年轻人,包括那个时代所有人的呼声,他确实了不起。包括他的《花房姑娘》、《快让我在这雪地上撒点野》,都反映了那个时代的人的情绪,这是绝无仅有的。


上观新闻:但有人评论,中国摇滚乐人吸取的摇滚养分,侧重于“重金属”,而“民谣”则少了一些,这导致了中国摇滚乐与西方摇滚乐的主流方向所背离。


肖复兴:“重金属”也是摇滚乐的一种形式,不能说继承学习了这种方式就不好。但是这种评价也有值得思考之处,就在于我们不要抛弃民谣的传统与发展。其实我们国家的民谣传统有着悠久的历史,内蒙古的长调、短调,青海的花儿,哈萨克的民歌,它们都带有民谣的色彩。


只不过我们的摇滚隔断了自己的传统,而对于西洋的那种传统,又没有下意识去学,所以就偏重于“重金属”,或者是“金属”。比如崔健,比如汪峰,都是这一脉相承的。虽然汪峰崇拜鲍勃•迪伦,但是实际上他并没有学鲍勃•迪伦的民谣式摇滚。


其实,我们国家摇滚歌手里有人创作民谣式的作品,但大多数未成气候,这跟咱们整个后来的音乐发展局面有关。尤其是电子产品出来后,摇滚歌手生存举步维艰。他们要想生存的话,必须要上电视,要获得一定知名度。所以他们属于一种自生自灭的状态,这种很好的民谣式的作品非常少。


再观近几年我们国内某些电视台举办的歌手大赛,实际上获奖的都是民谣歌手。但是他们的民谣是被改造过的民谣,而且歌手自己没有创作能力。这一点跟西方的民谣截然不同,西方的民谣歌手基本上都是自己作词作曲,相比之下,我们的许多歌手都是“半调子”。如此一来,音乐是割裂的,仅仅是会唱歌会弹吉他,这是不行的。


民谣从何而来?民谣不是别人给你送上来的!上世纪80年代后,中国摇滚乐迸发出一段很火爆的时光,出现了一批比较有影响的乐队和歌手,后来慢慢地,就处于一种自生自灭的状态了。北京地坛那边原来有个小剧场,有些摇滚歌手曾经经常在那里进行演出。但毕竟是演出场地还是受到一定的限制,他们很难铺开自己的路。


摇滚本身带有叛逆色彩,带有对社会的批判色彩。如果在这两点上受到钳制的话,就很难发展起来。我们国家摇滚音乐的发展,以及对摇滚音乐的研究,应该说不够。给予这些摇滚歌手的支持、评论和研究也不够。


盲人歌手周云蓬写过一首《北京三次》,讲述了他第一次来到北京什么样,第二次来到北京什么样。歌词自带社会视角,跟汪峰那个《北京北京》完全不一样。因为汪峰这首歌唱的是大而化之的北京,是大的空洞的一种感情抒发。但是底层的民谣歌手跟这样的摇滚歌手,拉开了相当大的距离。


文字会骗人,音乐不会


上观新闻:您在北大荒的时候都听过一些什么音乐?


肖复兴:那时候在东北,我们听到的音乐很少,说心里话,能听到的歌曲受俄罗斯的影响较深。我们有一本集子叫做《外国民歌200首》,大部分都是俄罗斯的歌,其中也有西班牙的、古巴的歌,诸如《鸽子》、《红河谷》这类的歌曲,是很少的一部分。我们接受到的音乐营养极有限。


但是你还别说,上世纪50年代我们自己国家的歌充满着感情色彩,《一条大河》相当美。包括我们耳熟能详的《听妈妈讲那过去的故事》,我觉得到现在听仍然好听,包括《我的祖国》、《歌唱祖国》,王莘编词编曲的,我觉得也非常好。


那时候我们也唱了很多歌,包括《勘探队员之歌》、《铁道兵之歌》、《等待远航》,这些歌明显地受到了俄罗斯音乐的影响。但是这些歌,因为它们是新中国成立初期创作出来的,当时人们的感情非常真挚明朗。


文字可以骗人,但是音乐不会骗人。好听就是好听,真诚的感情能从歌里听出来,如果它是假的,别人也听得出来。所以音乐是最不会骗人的。


上观新闻:文字可以骗人,音乐不会骗人。您说过音乐比人透明。


肖复兴:对,音乐比人透明,歌词附着于音乐上面,音乐不是靠歌词来流传的,对不对?还是靠旋律,这种旋律是来自于民间的,是人们内心发出来的声音。这是歌声早于语言,早于文字,它有它的必然性。我们现在把这个忽略掉了。


我们现在的音乐发展速度很快,吸收来的东西多了,借鉴的东西也多了,所以它就有所失去。我们音乐的那种纯真、明朗、透明,我觉得大大地失去了。《敖包相会》、《嘎达梅林》、《在那遥远的地方》你们都会唱吧?旋律中,可以听出来小河淌水的声音。那些歌曲创作人真正走到民间,把这些民间的旋律采撷给大家。而现在我们这类前期工作大大不如以前,所以我们现在的音乐,大而空洞的东西太多,虚假的东西太多,千篇一律的东西太多。

 

上观新闻:后来又是怎样的机缘,让您会去大面积地接触古典音乐呢?


肖复兴:大面积接触,是1989年的时候我出差到德国一个月。那时候买电视、音响还要票,好像是根据你出国的时间长短,可以在国内的外国商品店买外国货,出国时间短,能买的东西少,出国时间长,能买的东西多。我那时候出国一个月,可以买一个电视,也可以买一个音响。


那趟出差,我省下1000美元,这1000美金正好够买一个山水音响,山水音响是当时最好的音响。我就买了店里一台最好的最流行的山水音响,现在当然也很不错。买这个音响之后,又买了好多CD和卡带,慢慢地就积累起来了。我一边听一边记笔记,我喜欢哪个音乐家的作品,就尽可能地多听。就好像我自己去读书一样,我喜欢这个作家,就尽量地找来他所有的作品来读。这样的话,对他多少有些了解,慢慢地就喜欢上了。


上观新闻:您刚才说,在音乐欣赏方面,一定程度上是受到您儿子肖铁的影响?


肖复兴:因为我觉得岁数大的人,要想自己的思想不落伍,就必须向年轻人学习。年轻人的推荐,我不见得都能接受,但是起码有我能接受的,这样的话,无形当中就扩大了我自己的面儿。两代人互相取长补短,各有长处。
上观新闻:会有争执吗?


肖复兴:那是肯定的,因为对年轻人来讲,我们“老掉牙”了,都应该出去掸掸土才是。但是有时候,我对有些东西的喜好,出乎他的意料之外,当然也可能有些东西,我喜欢他却嗤之以鼻。我觉得这些矛盾是正常的,如果一点矛盾也没有,倒也不好。如果一味地向年轻人靠拢,也不现实。毕竟我们所处的时代不一样,成长背景完全不一样。但是,我们不能完全固守在自己的一亩三分地当中,这样,我们发展的空间就受到极大的限制。


上观新闻:许多人知道您是作家,对于您在音乐上的涉猎了解得不是很多。


肖复兴:我没有经过正规的音乐训练和学习,毕竟专业知识有限,对音乐的感知带有极大的主观色彩。我欣赏的,可能不是从音乐本身到音乐本身,还是主要从自己的感受出发。


但是我想,作为一般的读者,也需要这样带有主观色彩的赏析,沟通起来更方便一点。因为大部分人并不懂音乐,还是通过自己的主观的感受来听音乐,来接受音乐。这样的话,我跟一般人站在一个水平线上。只不过我能写文章,所以把它表达出来了,就是这么一个区别而已,跟真正的行家,还是不一样的。


上观新闻:可是您的《音乐欣赏十五讲》已经作为大学通识课教材,甚至北京大学音乐学院还专程邀请您去授课。


肖复兴:这也是没有想到的事儿。因为我写的音乐文章多了一点,当时北大中文系教授温儒敏找到我,说喜欢我写的东西,想让我写成本书。我说:“我一点理论水平也没有,也不是音乐学院出来的。”他说没关系,“就按照你的方法来写,这样的话,读者可能听起来更亲切一点,更能接受一点。如果让音乐学院的教授来写,可能人家的更规范,但也可能枯燥一点,读者接受困难一点。”


更没想到,这个书出来还比较受欢迎,后来台湾也把它再版了,用的繁体字。我想,我们所做的工作,是一种普及工作,目的是让更多的人喜欢音乐。


上观新闻:我们能够在书中看到,您会通过一些歌手的命运,来反观自己的人生。


肖复兴:是的,通过人家的创作,包括人家的生活,联想到自己的经历。同样在上世纪60年代,鲍勃•迪伦写了这么多东西,我们干什么了?


你会自省,会得到一点启发。人还是需要不断地进行这样的连接,在这个过程中,别人的生命融入你的生命,使你的生命更丰富一点。永远是单行线的话,人生的路走得非常单调、贫乏。


美国一个民谣歌手——天堂兄弟,也非常有意思,他是一个残疾人,坐着轮椅,在美国各城市演唱。他出的磁带也不多,几年出一盘,以维持生活。他不像我们说的一些音乐家,非常富裕,名声显赫。他唱着普通人的悲欢离合,心里的哀怨,对社会的看法。我们现在缺少这样的歌手,我觉得现在我们的歌手最大的问题不在于音乐本身,因为我们音乐本身一点不差,而是在于,我们对生活产生一种隔膜,对生活的一种认识,远远落后于生活本身。


第二点,我们的歌手要提高音乐素养。不见得非夺什么奖,但不能除了会唱歌其他一无是处。在国内各种音乐比赛中,有歌手也自己编歌,歌词编得有点“水”。他们抓到的点不错,但是编出的歌却体现得不到位。


另外一点,我们的诗人写得相当不错,但这些诗并没有化成歌。原来,我们“诗”跟“歌”是一体化的,白居易,人家编出的歌就能唱。我们现在写出的诗跟歌是两回事,诗人跟歌手谁都看不起谁,“诗”变成“歌”的工作,也没有人认真去做。我们的流行音乐,差就差在这儿。


上观新闻:流行乐发展出现一个断层。


肖复兴:比你嗓子好的有的是,比你唱功好的、技巧好的有的是,如果你单纯想从这方面冒出头来,难度太大了。鲍勃•迪伦有什么嗓子?就是一个沙哑的嗓子。但是为什么他能唱出来?比唱功更重要的是你的思想,思想是支撑音乐往前走的一个最重要的部分。


上观新闻:音乐对您的写作而言,意味着什么?


肖复兴:音乐对我来讲,首先是一种调剂,因为不可能老写东西,听听音乐也是一种放松。第二点,音乐家的经历和思想给我很多帮助。这些帮助,可能在你读过的一些作品当中得不到。


我们老强调,说我们的思想不解放,我们受到的限制太多了,其实这不是制约写作的一个主要原因。写作才华的释放,更重要的还是在于你对事物的理解。同时也应该向这些艺术家学习,这些艺术家,总有他区别于文学家,他自己特别得天独厚地对生活的敏感,我觉得真是非常有意思的事情。


比如说前苏联著名作曲家德米特里·肖斯塔科维奇,他一辈子经历了各种动荡,但是为什么在这样一个背景之下,他还能写出这么好的音乐来?他为什么能够曲折地、委婉地、极其复杂地表达他内心的情绪?同样的一部作品,可能他想把它改编成音乐,他的角度跟我们是完全不一样的,为什么不一样?同样一段生活,我们把它剪裁在我们的文字当中,为什么就变得如此单调了呢?我觉得这些人和故事,都值得我们反思、学习。